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I/O大会，谷歌用Gmini 2.5 Pro、Veo 3证明了自己在AI领域的绝对实力。
刚刚，知名科技媒体Verge放出了谷歌CEO劈柴哥的采访，看完发现——谷歌的AI逆袭绝非偶然！
在24年，谷歌还在被OpenAI追着打的时候，劈柴哥就曾表示大厂的AI竞争并非一朝一夕之功，如果眼光放长远些，短期内谁领先、谁落后，其实并不重要。
这一次，他再度强调，不要因为时代太喧哗，就忘了去做真正的基础创新。与其焦虑地追问“AI 的下一个大生意是什么”，不如稳扎稳打地死磕前沿研究本身。
但现在，谷歌显然不再只是稳扎稳打这么简单了。
Pichai 清晰地表露出他的野心：要让 AI 成为谷歌的底层平台能力，构建一个涵盖搜索、安卓、云、YouTube、硬件乃至机器人系统的完整生态闭环。
让这期播客格外有看头的，还有主持人 Nilay Patel 一如既往的“打破砂锅问到底”风格。
他毫不客气地抛出了一堆“CEO 最怕听”的提问——甚至连反垄断要求“出售 Chrome”这种假设都摆在了桌面上。
一位YouTube网友看完后直呼这是“逼问”范本：
“我说这话绝无讽刺——电视记者们应该好好学习 Nilay 的采访方式。他会一直追问，直到逼出一个真正的答案，然后坦白告诉对方：‘你知道的，这不是答案。’他真的很会。”
总之，话不多说，先来划个重点：
- 不要老想着AI的“下一个大生意”是什么，而忽略了根本性的技术创新。
- AI将带来巨大革新，因为这是唯一一个本身具备创造和自我改进能力的“平台”。
- AI 的影响可能比互联网还要深远。将会诞生一批我们今天还无法想象的公司、产品和品类。
- AI虽然能让人“一口气写完代码”，但要真正做出一个打磨好的产品，依然需要具备程序员的能力。
- AI搜索不会让Web消亡，谷歌在过去两年中爬到的网页数量增加了 45%。劈柴哥担保无论未来五年搜索发生了什么，都会把为Web引流作为优先任务。
- AI 智能体将创造一个新的“中间平台生态”——像支付系统、电商平台那样，变成连接用户和服务商的新通道。
- 一旦 AI 与机器人结合、出现魔法般的时刻，那就是下一波平台革命的标志。
以下是经过整理的采访全文，enjoy：
01、AI 前沿研究的深度和广度，是谷歌最大的底气
主持人Nilay：
我们有很多内容要聊。你们昨天在主题演讲中发布了很多内容，比如面向美国用户推出的 AI 模式、Gemini 的重大更新、Veo 3，还有图像生成器，甚至用机器人解决了宝可梦问题，这真的让人很兴奋。
我昨天最大的感受是，Google 现在真的非常自信，自信地把技术变成产品，很多新功能也即将上线。你信心的来源是什么？是大量功能即将上线吗？还是某项技术真正准备好进入消费市场？这个信心从哪里来？
劈柴：
我觉得这来自于我们在 AI 前沿所推进的深度与广度，是真正基础层面的推动。我们反复强调一个主题叫“研究变现实”，这是真的。Google 本质上是一家有深厚计算机科学底子的公司，我们也很早就提出了“AI 优先”的理念。现在我们把这些能力带入产品，在深度和广度上都体现出来。我觉得这非常令人欣慰。
比如大家可能没怎么注意，我们提到了文本扩散模型（text diffusion models），虽然只在演讲中间提了一下，但我们确实在各个维度上推动前沿研究。而 Demi 也提到了“世界模型（world models）”，对我来说，这种深度的探索并最终走向用户，这就是让我感到兴奋的地方，可能这就是我们现在这种状态的来源。
主持人Nilay：
你刚才提到“研究变现实”很多次。确实，这些项目很多都在实验室中孵化多年了。你也曾多次说过，AI 的意义堪比电力。在过去很多年我们交流中你都提到过这一点。
02、大变革：AI首次让平台自身有了创造和学习的能力
主持人Nilay：
但你昨天说了一句让我印象特别深的话：我们正处于平台变革的新阶段。很多人都谈论 AI 是一场平台变革，我自己也一直认为这意味着“用户界面”的变化即将到来。我们将以更自然的语言与计算机互动，而计算机也会以相同方式回应我们，这将改变一切。这就是你所说的平台变革吗？
劈柴：
没错，你说得对。每一次平台变革都会改变很多东西。这里的 I/O 不是 Google I/O，而是计算机科学意义上的“输入/输出”。
你昨天可能也感受到，当我看到 Android XR 的演示时，我曾经用过也体验过，但看到两个人用不同语言对话，你能想象未来的某一天交流将变得真正无障碍。这在手机时代是无法实现的，如果没有 AI 也做不到。
因为此刻你看着对方，说话就行了，前面没有任何技术障碍。这是平台变革的一种体现。但其实还有很多别的层面。这是我认为唯一一个“平台”本身具备创造和自我改进能力的变革，在之前的任何平台中我们都从未见过。这也是为什么我觉得这次平台转变比以往更深远。
它会让人们以一种全新的方式去创造，因为整个技术栈的每一层都将迎来深远的进步。你可以看到这种“良性循环”：AI 能够释放全社会的创造力，无论是软件工程师还是内容创作者。我认为这将是以倍增的方式发生的。所以我说的新阶段，也是在讲这个部分。
主持人Nilay：
那我给大家更具象地解释一下吧。我们都很熟悉上一次平台转变——向移动端过渡。当时我们迎来了多点触控、更快的移动网络、更强的处理能力，所有这些组合让一键叫车成为可能。你点一下按钮，世界上任何地方都可以叫来一辆丰田凯美瑞——这是非常强大的功能，需要所有这些技术才能实现。
03、AI的影响将比互联网更深远，计算将无处不在
主持人Nilay：
那你会怎么描述我们现在所处的这个阶段？AI 的第一阶段是 Transformer 和大模型出现，我们能看到它的能力。那么第二阶段在你看来是什么？
劈柴：
可以想象，当互联网兴起时，博客成为了新事物。在互联网出现之前，很少有人有渠道将自己的想法向世界表达。互联网带来了新的媒介，让人们得以用新的方式去创造与表达。而移动时代则带来了相机和视频的普及，你可以自己拍摄、创作视频，看看 YouTube 的发展就知道了。
对我来说，现在这个阶段的类似之处在于，我们都在谈论像“vibe 编程”这样的事情，我们昨天看到了 Veo 3。
我们正处于这样的阶段：人们将能够创造 AI 应用，你可以叫它“vibe 编程”，也有别的名字，但这种创造力还没有真正被释放。我们才刚刚触碰到表面。这些模型已经相当智能了，比如你可以实现“一次性写出代码”，但要真正做出一个打磨好的产品，依然需要你具备程序员的能力。不过这个前沿正在迅速演变。所以我认为会出现新一波的浪潮，就像移动端和互联网时代曾带来的一样。
我当年刚加入 Google 时，正值 AJAX 兴起，Web 开始变得动态化。Google Maps、Flickr、Gmail 等等这些突然就出现了。但我认为 AI 的加速能力将远超以往。
听你描述下来，我觉得我们现在处于产品开发阶段。能力已经就绪，这是第一阶段。而现在，我们开始打造真正的产品。
而且比以往任何时候都要多的人能够参与产品开发，这就是我说的“倍增”效应。这不仅是说这个平台让你能做更多产品，而是说“创造和开发的过程”本身将对更广泛的人群开放，这是前所未有的。
主持人Nilay：
当你观察现有产品的格局时，大多数人体验 AI 还是通过 Gemini 或 ChatGPT。你觉得“聊天机器人”是面向通用知识的主界面吗？它将以对话方式服务用户？除了这种通用聊天机器人，你认为还有哪些产品能像你说的 Web 2.0 产品那样产生广泛影响？
劈柴：
你知道吧？显然你也看到过像 Vibe 编程这种新的 IDE（集成开发环境）了，对吧？现在整个这块领域发展得太快了，我甚至都数不过来了到底冒出了多少新公司，而且很多人确实已经在使用了。我们昨天也展示了很多合作伙伴，这些都是我们正在合作的。
这是一个非常活跃的领域，可能因为“编程”是 AI 当前进展最迅猛的方向之一，所以我们可以看到，至少在代码编辑器这个应用层面，已经成为主流了。
我们在 Notebook LM 上取得了一些成功，对吧？昨天也发布了像 Flow 这样的新产品。Flow 是一个可以让你去创造和想象的产品，这些都是我们目前在做的应用方向。我觉得其他公司也开始在做了，比如人们在开发法律助手，还有各种各样的初创公司正在进入这一领域。
我最近去看医生时，他们就用上了 AI 系统，比如说把整个问诊过程实时转录下来，然后自动整理成报告等。这是一个企业级的应用层，跟我两年前去看同一个医生的体验完全不同了。这些变化正在各个领域悄然发生。但我觉得现在还只是早期阶段。接下来的三到五年里，这种变化会真正大规模展开。
主持人Nilay：
你有问医生他们用的是什么转录模型吗？
劈柴：
没有，我没问（笑）。
主持人Nilay：
我之所以追问这个，是因为 Google 和其他公司都在 AI 能力上投入了巨大的成本。那这笔投资最终必须要靠某些产品来回本。Notebook LM 虽然很好，但我不觉得它能完全回收 Google 在数据中心上的投入，更别提 AI 研究本身的巨额投入了。你觉得有没有哪款产品能真正“规模化”地回报这些投资？
劈柴：
你想想看，如果我们回到 2004 年，那时候 Gmail 还只是个“20% 时间项目”，只是在公司内部当邮箱系统在用。当时我们能预见 Gmail 会带我们走向 Workspace 吗？会成为我们进入企业服务市场的跳板？会成为今天 Google Cloud（年营收数百亿美元）的一部分吗？所以我的观点是，事情是逐步发展起来的。
你再想想我们走过的 Waymo 这条路。很多人在科技快速迭代期会犯的一个错误，就是老想着“下一个大生意”是什么，而忽略了根本性的技术创新。其实你只需要去做出一个人们真正喜欢并愿意使用的东西，基于它再去延伸出新的东西和新的价值。对我来说，AI 是一个横贯我们整个业务的底层技术，它影响的不只是 Google 搜索、YouTube、云服务、整个 Android 系统，你昨天也看到 XR 的演示了，还包括 Google Play、Waymo、以及基于 AlphaFold 的 Isomorphic。我从没见过哪项技术能像 AI 这样同时赋能并推动如此多条业务线的发展。而且，AI 作为助手的角色会极其有用，我相信人们会愿意为它付费。
我们现在也在推出订阅服务计划。所以我认为，我们还有很大的增长空间，这也是为什么我们在持续投资，因为我们看到了未来的机会。当然，这一切需要时间，也不一定一开始就能看得清。我刚才举了 Waymo 的例子。实际上，三年前，外界对 Waymo 的看法是比较负面的，但我们反而在那时候增加了对 Waymo 的投资，因为我们相信的是底层技术，相信它在进步、在往前走。所以你提出的问题是好问题——如果你看不到这些机会，那确实可能限制你在这个领域的投资节奏。但我很乐观，我们会解锁出新的机会。
主持人Nilay：
我之所以从这个话题开始，是因为它是我们今天对话的基础。你昨天展示了 Android XR，还演示了几款原型眼镜。你们还有一些合作伙伴正在做眼镜。很多人认为，真正的“平台转变”最终会通过 AI 驱动的增强现实眼镜来实现。你将会拥有一个始终在线的智能体，它可以“看到”你周围的世界。你们昨天也展示了一些这方面的 demo。届时形态会变，交互界面也会变，这个市场可能会像智能手机一样大。那你觉得，我们离它成为“主流产品”还有多远？
劈柴：
这让我想起了很早以前的 Google Glass。戴上那款设备的经历，真的很特别。我觉得“护目镜（goggles）”和“眼镜（glasses）”还是不一样的。每个人日常都会戴眼镜，但不是每个人都想戴护目镜（XR产品）。当然，我们现在也在做护目镜类产品。
我们已经宣布跟三星合作，会在今年晚些时候推出 XR 产品。我对我们和 Gentle Monster 以及 Bobby Parker 的合作也非常兴奋。我们今年会让开发者拿到这些设备，我觉得这些产品已经非常接近最终面向普通用户的形态了。我真的对这节奏感到兴奋。如果明年这个时候你和我还在这里做节目，我要是没戴上它我自己都会吃惊。
主持人Nilay：
你觉得它最终会成为像 iPhone 那样的“主流替代品”吗？因为要实现这个目标，还得开发很多硬件。
劈柴：
这确实涉及到把某种设备“戴在脸上”这件事。比如我自己就是戴有度数的眼镜，对吧？这就对使用体验提出了更高的要求：必须无缝顺畅到让人愿意天天戴在脸上、并从中获得愉悦感。所以我不认为明年它就能达到你说的那种“iPhone 级主流程度”。但你要说是否会有“几百万人尝试”？我认为答案是：会的。所以说，这两个说法都对。
主持人Nilay：
我必须问你，在我们坐下来聊天前，OpenAI 刚刚宣布：Jony Ive 出售了他创办的一家公司叫 IO，而这家公司将由 Ive 和他的设计公司 LoveFrom 接手设计。他们并没有宣布具体产品，但说这是“计算的未来”，会在明年发布。你预期会有更多这样的竞争吗？比如那些没有手机操作系统的竞争对手，会不会在这条路径上走得更激进？
劈柴：
我很期待看到“开放的 IO 发布会”吧？我前一晚刚听完 Google I/O（笑）。
首先，往回看一下——Jony Ive 是独一无二的。看看他这些年的作品记录就知道。我和他只见过一两次，但我非常欣赏他的作品，和很多人一样。所以我觉得这非常令人兴奋，也证明了现在正是创新的高峰期。某种意义上，我认为人们低估了这个时刻的意义。
我总爱提醒大家：当年互联网出现时，Google 甚至还不存在。所以现在如果你思考 AI 的发展，它可能比互联网还要深远。将会诞生一批我们今天还无法想象的公司、产品和品类。所以我对未来是非常乐观的。
我认为，这次平台变革带来了非常大的机会，尤其是在硬件和设备形态上。我很期待看看他们会做些什么。当然我们自己也会做很多。我觉得这是一个对消费者来说令人激动的时代，对开发者来说更是。所以我很期待。
主持人Nilay：
Ive 在那个视频里把手机和笔记本电脑称为“遗产平台”，这很有趣，考虑到他自己的职业背景。你也认为手机和电脑已经是“传统平台”了吗？
劈柴：
嗯，我觉得这类事情很难一刀切。反而因为这次 AI 的浪潮，我发现我用网页的频率反而更高了（笑）。因为，比如说我用大屏幕在浏览器里创建一个 Veo 3 视频更方便。所以我自己是这么理解的：计算将变得无处不在，不再需要做出硬性选择。
计算将变得与你密不可分——你会在各种场景下以多种形式用到它，比如我自己就有手机、平板、笔电，还有一台工作站。我有完整的设备生态。但长远来看，我认为未来人们要获取内容，不一定还要掏出一个黑色的矩形屏幕盯着看——这不是最直观的方式。但这需要时间。
主持人Nilay：
我觉得我们光就“Android 平板的未来”这一话题都可以聊一小时——我们之后回来继续说。
04、AI搜索不会让Web消亡
主持人Nilay：
你刚才描述的这些变化，其实都深刻影响了“搜索”。我们会被信息包围，Search、Gemini 或其他未来的 Google 产品，会帮你组织信息，替你在整个网络上执行任务。你身边可能会有一个智能体陪伴你，而你只有在看视频的时候才会拿出平板。很多搜索的变化会影响整个 Web，也会影响内容提供者。去年我们就花了很多时间讨论这些影响，现在它们的演变和你当初预期一致吗？
劈柴：
这个嘛，要看怎么看。我确实觉得人们现在消费的信息比以往多得多，Web 只是其中一个形式。我们可以专门聊 Web，但放大视角，你看现在还有像 YouTube 这样的新平台。所以我觉得人们现在总体就是在摄入大量的信息。现在是个“扩张期”。创作者也更多了，人们发布的内容也更多了，可能大家手上也稍微多了一点空闲时间（笑）。
所以这是多种因素共同作用的结果。关于 Web，我们聊了很久了，对吧？2015 年的时候就有那篇著名的“Web 已死”的文章，我现在桌上好像还放着它，偶尔会翻一翻（笑），那类预言其实已经存在很久了。
我认为 Web 正在经历一次深刻的演变，这是事实。比如我们爬取页面时看到的数量，在过去两年中增加了 45%。这是个很惊人的数字。
主持人Nilay：
你们能检测出这些新增页面中，有多少是由 AI 生成的吗？我最担心的可能就是这个。
劈柴：
这是个好问题。在搜索中我们确实有很多方法去判断页面质量，包括是不是机器生成的等等。但就目前的增长趋势来看，这并不能完全解释我们观察到的变化。换句话说，确实有更多网页在真实地被创建。所以我认为这是一个值得关注的现象。
我觉得每个内容创作者——像你们在 Verge 做的那样——现在都必须跨平台、跨格式地发布内容。我看你们的视频质量，非常精致，和 5 到 10 年前的写作方式完全不同，变化非常大。我认为一切都在变得更动态、更跨格式。而另一个人们低估 AI 的点在于：AI 会让“格式之间的转换”变得毫无摩擦。
因为我们的模型本身就是原生的多模态，我们在 Notebook 中展示了“音频概览”这样的功能。你把一堆文档扔进去，它就能生成一个播客，供你听和学习。
这种模式的变化很关键：从原来“按格式”制作内容，到现在机器可以像翻译语言一样，在不同媒介之间无缝转换。我认为这是一个令人兴奋的机会，就摆在眼前。当然，我不想偏离刚才的问题。我的总体判断是：人们在创作很多内容，消费者也确实在大量消费这些内容，我们在自己的产品里能看到这一点，其他人也看到了。所以从最宏观的角度来说，我就是这么看待这个问题的。
主持人Nilay：
在我看来，Web 作为“应用平台”正处于历史最高点。比如 Figma 的存在和它取得的成功，它的主要界面其实就是一个网页应用，这本身就非常了不起。你刚才提到的很多产品，其实也都是以 Web 应用的形式呈现的。甚至你昨天展示的一些最有意思的搜索结果，Google 会为你生成一个定制的网页应用，在搜索结果中展示数据可视化的内容——这些都让我觉得太棒了。
Web 作为“交易平台”也正在达到新高，尤其是在一些裁决之下，手机厂商必须允许用户在 Web 上完成交易。但作为“媒体平台”的 Web，却处在历史最低点。如果让我现在再创办 Verge，我可能会——
劈柴：
你是说 Web 作为媒体平台……
主持人Nilay：
对，作为“信息平台”。如果我今天和十几个喜欢动漫角色扮演的朋友一起创办 Verge，我们可能会先开 TikTok 频道，或者 YouTube 频道，但我们绝对不会像当年那样搭建一个网站——现在的网站依赖太多，门槛太高了。而我感觉 AI 正在加速这个趋势。
劈柴：
我不完全同意这个看法。你看，如果你今天真的再创办 Verge，我打赌你依然会打造一个非常强大的 Web 存在。
主持人Nilay：
我想过这个问题。我觉得“最理想”的 Web 存在，可能也就是像 Substack 或 Ghost 那样的内容平台。
劈柴：
嗯，也许吧。但我也不敢完全肯定地说你错了（笑）。你肯定比我更懂这个领域。我没有你那种直觉判断力。但我确实想说：你刚才提到 Web 应用平台正处于历史高位，我也非常认同。比如我前几周还用 Replit 做了一些“vibe 编程”实验，感受到 Web 上的创造力是多么强大。
我们已经有 25 年没把这种“创造力”交到开发者手里了，而现在它正在回归。所以我不太确定，现在你可能觉得做网站的投入太大，不值得。但两年之后可能就完全不同了。比如你现在愿意花时间做 TikTok 频道，那或许只要再多花 2% 的精力，你就可以有一个完整的 Web 存在——那为什么不做呢？所以我还没有完全被你说服，但这个问题值得思考。
不过同时你也得面对另一个事实：整体的 Web 流量其实是在增长的，我们看到网页数量在增加，这一切也需要解释。
主持人Nilay：
你知道，媒体行业也一如既往地对 Google I/O 的内容作出了反应。在昨天你们发布 AI 模式之后，新闻媒体联盟（News Media Alliance）发表了声明，说得非常激烈。声明中写道：链接曾是搜索引擎为媒体带来流量和收入的最后“救命稻草”，而现在 Google 强行获取内容、无偿使用，没有任何经济回报，“这就是赤裸裸的盗窃”。
他们还表示，司法部的诉讼应该将此列为重点。这可不是谈判，而是表达愤怒。他们只是想让这种行为停止。你会怎么回应这群非常愤怒的声音？他们认为，哪怕你说整体流量在增长，但对他们来说，AI 正在摧毁他们的商业模式。
劈柴：
首先，我们所有产品——比如说 AI 模式——都会保留来源链接。而且我们非常明确地在产品方向上坚持一个原则：用户来 Google 的部分原因，是为了探索整个 Web 的丰富性，自由前往他们想去的地方。我认为我们提供的是更多“上下文”，是引导用户延伸思考。确实，有些问题我们会直接回答，但整体趋势是——至少从过去一年看——我们把用户引导到的网页范围是在扩大的。我预计 AI 模式也会延续这一趋势。
主持人Nilay：
但如果流量真的在增加，他们为什么还这么生气？
劈柴：
这没错，但你永远都会遇到关于“价值交换”的激烈争论。就像平台和应用开发者之间一样——即便那不属于 Web 领域，它依然是个系统性问题。运营平台的过程中，这类博弈是常态。我要强调的是，我认为没有哪家公司像我们这样，把“为 Web 引流”当成首要任务。
没有任何一家公司像我们这样为 Web 引流。我看过很多新兴公司，它们甚至公开表示不会为 Web 引流。我们是唯一一个把它当作头等大事来做的，会为它纠结、权衡、投入。我们会继续沟通、参与争论，这是过程中的一部分。
但我们承诺的方向不会变。我之前也说过：无论未来五年我们怎么变，你都会看到 Google 依然为 Web 提供大量流量。这是我们明确坚持的产品方向，也是用户来到 Google 的核心期待。虽然表现形式会变化，但我有信心我们会坚持这个方向走下去。
主持人Nilay：
有没有公开数据能说明，在 AI 模式下的 AI 概览，实际比过去的搜索结果页带来了更多的外部流量？
劈柴：
看，我们的观察是——很明确的一点是，我们确实将流量引导到了更多样、更广泛的来源和发布者。就像过去 25 年我们做的那样，比如精要摘要（featured snippets）等功能，我们提供的是更高质量的推荐流量。我们能观测到这些流量的质量提升，比如说用户在页面上停留的时间，这是一个衡量指标，当然我们还有其他方式来衡量我们引流的质量，这些指标也都在增长。总体而言，伴随这次转型，AI 概览的使用也在增长，并且这种增长是具有复利效应的。每次我们经历类似的产品转型，最终都会带来流量增长。这也是 Google 25 年来的一贯模式。所以我也认为这次最终会是同样的结果。
主持人Nilay：
那你怎么看，为什么媒体行业那边现在会有这么严重的经济动荡？你们明明说流量在增长，而目标也是……
劈柴：
我们确实在发送流量。
主持人Nilay：
是啊，可现在已经过去一年了，媒体行业那边的情况并没有好转。
劈柴：
我们确实把流量引导给了更广的来源，用户可能接触到的内容更多了，浏览也更广了，这就意味着，某些单一发布者看到的流量可能会减少。最终，我们反映的是用户的选择——如果你做错了，用户就会抛弃你的产品，转向其他地方。所以这里有很多动态因素在同时发生。
而且我们确实花了很长时间来设计 AI 概览的体验，也在不断迭代，始终在优化信息来源的优先级和引导至网页的方式。
主持人Nilay：
我对这个行业的批评很明确：大家都对 Google 上瘾了，其实如果不是这样可能会更好。但现实是他们已经离不开 Google 了，而现在他们感觉到了代价。你也提到很多次，现在 Google 上的整体搜索量在增长，不过搜索的形式变了——更长、更复杂。
AI 模式会引导用户完成多个步骤。甚至现在有人开始在 TikTok 上搜索了。比如在最近的一个审判中，EQ（苹果）高管说 Safari 浏览器上的搜索量在过去一个月首次出现了 22 年来的首次下滑。这是一个很大的数字，对你们的股价也产生了影响。
你怎么看这个趋势？是不是说明传统 Google 搜索在设备上的使用在下降，而其他类型的搜索在上升？
劈柴：
我们已经非常明确地说过，目前我们在搜索领域整体上是看到查询量在增长的。
主持人Nilay：
但你们有没有在 Safari 上看到下降？
劈柴：
我们对于全平台的数据有一个非常全面的视角。当然搜索数据中会有很多“噪声”，但我们看到的所有信息都指向一个趋势：查询量在增长，包括在 Apple 的设备和平台上也一样。我们也特别统计了 AI 概览带来的查询增长，而且目前来看这个增长是持续的。
所以就像我之前说的——我认为这绝不是一个零和游戏。我去年就说过类似的话。你提到了 TikTok，我也经常思考它是多么具有变革性的新产品。但你看看 YouTube，在 TikTok 崛起后，它的表现又如何？我们可以问这些问题：为什么 TikTok 崛起了，YouTube 却也在增长？这恰恰说明了，在这种时刻，我们总是低估了用户的参与度和产品的适应能力。所以我倾向于从这个角度来看待眼下的变化。
01、AI 智能体将创造一个新的“中间平台生态”，但落地仍需时间
主持人Nilay：
那我们顺着这个问题谈谈“智能体”。我昨天看了 Dennis（Assabi）和 Sergey Brin 的对谈，Alex Kantrowitz 问他：十年后的 Web 会是什么样？Dema 回答说：“我不知道‘以智能体为中心’的 Web 会不会还长成我们今天看到的这个样子。我不确定它是否还需要像我们人类那样‘渲染网页’。”这基本意味着，Web 会变成一组数据库，供智能体去提问、查询、返回答案。
我最近也一直在想这个问题，比如 Uber、DoorDash、Airbnb 这样的服务公司——它们为什么还要参与这样的体系？它们耗费了大量时间和资金建立的服务，如果最后只是被抽象成“供智能体调用的后端 API”，那对它们来说还有什么价值？
劈柴：
你问得很好，有两个点。首先，“Web 是一组数据库”的这个观点很有意思。的确，我们现在为人类设计了一个“界面层”，以便我们去感知这些数据。
主持人Nilay：
对，这正是我想问的——Web 是不是……
劈柴：
没错，我昨天也听了 Dema 的对话，很有意思。他的意思是：如果你把 Web 的交互对象换成智能体，那么我们可能会思考如何让这个过程更高效。
比如你现在经营一家餐厅，有人来店里堂食，也有人选择外卖和外送服务。很显然，为了满足外卖订单，你的运营方式会和经营实体门店完全不同，对桌椅布置、服务方式等都有不同要求。但这两种模式对你来说都重要。
也许有的餐厅会说，我不做外卖，我只想把堂食体验做到极致；也会有另一些餐厅说，我全力转向外卖，要打造完全不同的客户体验。
所以回到你关于“智能体”的问题：我把智能体看作是一种新型而强大的“使用形态”。我确实认为，智能体会先在企业级场景中落地得更快。因为在企业内部，你有 CIO，他们会说：“我不理解为什么这两个系统不能互通。如果不能打通，我就不采购。”这就倒逼系统整合，也正因如此，企业端你会看到更多“原生智能体体验”。
而在消费端，你提出的问题也非常关键。企业或个人都需要认真思考：“我参与这个智能体生态，能获得什么价值？”这种价值可能体现为参与带来了用户增长、带来了品牌扩大、带来了更多订单……形式可以多种多样，但这个问题必须得认真回答。
有些人可能会觉得这是一种“去中介化”，好像逻辑不通。我认为，这些现象确实有可能发生，但最终用户会用“脚”投票。你可能会发现，某些用户支持“智能体式体验”，而且这确实让他们的生活变得更好了。所以这一切都是动态演变的，我认为最终会形成某种平衡态——这就是一切如何演进的过程。
主持人Nilay：
我觉得“Web 是一组数据库”的想法，以及我们与之交互方式的变化……说实话，这可能是我们播客历史上“最 Coder 的一次对话”，我挺开心的（笑）。我之前请过 Uber 的 CEO Dara 来节目，也问了他这个问题。他的回答和你差不多。他说：一开始我们会去做，是因为它很酷，我们看看能不能创造出价值。如果真的有价值，那他会向智能体收取高额费用，因为对 Uber 来说，失去直接用户关系、无法进行增值销售或订阅服务，这些都是损失。Airbnb 其实也一样。
我总把这个问题称作“DoorDash 问题”：DoorDash 不应该只是个“传三明治的管道”。他们是要经营一门生意，他们要的是和顾客的直接关系。如果未来的智能体在整个 Web 上“游走”——这儿订餐、那儿叫车、还有像昨天演示的那样用西班牙语预订度假屋——然后说“我现在要把你连接到那个旅行智能体”，那最后是不是大家都得交“过路费”，才能让智能体来用他们的服务？企业 CIO 可以花钱解决问题，直接说“我需要这个功能，我愿意付费”。但消费者市场并没有这个能力。
劈柴：
各种商业模式都有可能出现。我真能想象出二十种不同的方式：比如消费者订阅某个智能体服务，而智能体平台再向服务方进行收益分成。你刚才说的那种类似 CIO 场景的模式是有可能的，我们也不该排除这种可能性。别低估了人们参与这类生态系统的潜在价值。
当然现在很难准确预测。但我确实相信：只要你在持续降低摩擦、提升用户体验，从长期来看，这种路径通常是难以被击败的。如果你让用户使用起来越来越顺畅，且体验愉悦，那就总会有人愿意参与进来，并在其中壮大自己的业务。
比如品牌是否愿意上线电商平台？他们为什么现在不都自己做独立站？这是因为中间平台依然提供了价值。就像商户为什么要接受信用卡支付？因为虽然手续费更高，但他们从中获得了更多生意。这种“多付点钱但换来增长”的博弈，就是现实的商业平衡。
这个比喻可能不是完全契合，但类似的机制确实存在。你说得没错，有些现实阻力会减缓智能体的普及，尽管我们都对 A2A（Agent-to-Agent）或 MCP（Multi-agent Collaboration Protocol）感到兴奋，但现实会慢下来。不过，我认为这是一个动态进程。
06、如果Chrome被出售，谷歌的宏愿还能落地吗？
主持人Nilay：
Google 还面临其他压力，比如反垄断方面的压力。政府甚至可能要求你们出售 Chrome。那如果真的发生，你还能继续推进你想做的事情吗？
劈柴：
关于这个我不太方便评论，因为我们正在法律流程中。但我想说，我自己曾直接参与过 Chrome 的建设。我真的觉得——很少有公司会像我们这样，既提升了产品，又推动了整个 Web 的发展。我们把 Chrome 开源为 Chromium，任何人都可以用。我们在浏览器上的研发投入、安全保障、创新成果，都是巨大的。
主持人Nilay：
但如果你们真的被要求出售 Chrome，你还能继续做你现在想做的那些事吗？
劈柴：
目前这不是我们正在面对的现实。但如果站在更高层面看，我们是一家以“基础科技”为核心的公司，然后基于这些技术开发出能触达数十亿用户的产品。我们在很多领域都这样做。当然，无论发生什么，我们都会持续投资、努力创新，在任何情境下都努力构建成功的业务。这就是我能给的答案。
主持人Nilay：
特朗普政府的风格非常交易化。如果他连任，科技行业和他的关系可能会重新洗牌。你出席过他的就职典礼，有没有和他团队谈过如何和解，或者他们可能会提出什么条件来“解决问题”？
劈柴：
没有。我们一贯都是和司法部正式沟通的，不论是这个案件还是其他案例，我们的合作方式一直是标准流程。
主持人Nilay：
但特朗普曾多次公开表示，他不喜欢自己的搜索排名。他还说想“调整”搜索结果。你会为了特朗普去修改搜索排名吗？
劈柴：
不会。以今天的 Google 搜索系统而言，我无法——Google 的任何人都无法——影响搜索排名算法。
主持人Nilay：
AI 模式毕竟还是不一样的，对吧？我们看到你们的一些竞争对手，在系统提示词（system prompts）上有些混乱的调整，带来了非常戏剧化的回答变化。在你们提供完整答案的这个新环境中，你会因为政治压力而调整 AI 模式的回答吗？
劈柴：
不会。
主持人Nilay：
因为我们确实看到，比如 Grok 和其他平台中，系统提示词的改变对回答影响很大。
劈柴：
比如搜索排名吧？我们对搜索排名的态度是非常严谨、神圣不可侵犯的。过去25 年我们一直这么做。我们有成百上千的排名信号在起作用。如果我们从用户那儿收到了广泛反馈，认为某方面出了问题，我们会以系统性的方式来审视并改进它。但我们从不会基于个例去改动排名算法。
主持人Nilay：
那你在评估信息来源时，会不会担心内容质量？比如我注意到 CDC（美国疾病控制与预防中心）的网站近期改了不少页面，很多关于多元、公平与包容（DEI）的语言在政府网页中都被删掉了。这些曾经在 Google 搜索中权重很高的来源，现在可能会产生误导性内容，并被 AI 概览整合进去。你们会重新评估这些内容吗？
劈柴：
这其实反映了对搜索工作机制的一个误解。我们不会一个个去评判某个网页是否“权威”。我们依靠的是算法信号，比如最早的 PageRank。当然今天的信号比 PageRank 复杂多个量级，但以它为例，它的逻辑不是我们说谁权威，而是通过“被多少其他网页引用”来评估，就像学术引用那样。所以我们不会也无法主动去对这些内容做人为判断，我也不认为这一点会改变。
主持人Nilay：
但随着 AI 概览越来越多地“汇总答案”，你们是否也需要承担更多的结果责任？
劈柴：
我们确实会为这些回答提供上下文，但核心还是建立在我们找到的信息来源基础上的。
不过 Google 一直对搜索质量有非常高的标准。去年我们上线 AI 概览后，有人专门发起“对抗式查询”来测试错误率。结果显示，错误率大概是七百万分之一。这正是我们长期以来设立的高标准。在我看来，这方面并没有发生改变。我们对自己的搜索结果页是公开透明的，这种可见性也带来了天然的责任感。我们始终要不断赢得用户的信任，这也是我们对待 AI 的方式。
07、AI的终极阶段：AI和机器人融合的魔法时刻
主持人Nilay：
你觉得这个平台变革的“下一阶段”有什么标志？我们开头说我们正处于第二阶段，那么你认为接下来进入“终极阶段”或“第三阶段”的标志会是什么？
劈柴：
你是说 AI 的平台变革吗？
主持人Nilay：
对，你在看什么信号？
劈柴：
我一直认为 AI 更深刻的原因之一，是它是一种“自我改进型技术”。就像当年 AlphaGo，我亲眼看到它从零开始、完全不会下围棋，到几个小时后已经超过人类高手，再过几个小时后，已经没有人类可以与之匹敌。
这正是 AI 技术的核心力量。我们眼前还有巨大的潜力，比如发现新药的能力会彻底颠覆我们治疗癌症等疾病的方式。
还有创造力——我们正在把这种能力交到每一个人手里。下一代孩子，人人都能编程、搭建应用。只要你想到一个想法，你就能做出来。我觉得我们还没完全意识到这意味着什么，但它很快就会成为现实。
而下一阶段真正有意义的变革，将是 AI 技术进入物理世界——通过机器人实现的那一刻。机器人带来的“顿悟时刻”，一旦出现，将成为又一次巨大的平台转变。现在 AI 还在线上发挥作用，但如果落到线下，比如 Waymo——在我看来它其实就是一个“移动机器人”。但我说的是更通用型的机器人。一旦 AI 与机器人结合、出现魔法般的时刻，那就是下一波平台革命的标志。
主持人Nilay：
我已经在期待明年我们一起戴着眼镜、带着机器人录节目了（笑）。
劈柴：
我们来试试吧。谢谢你，真的很开心这次对谈。
